Rehmann Sutter über HFG: "zu wenig differenziert"
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Forschung nicht gleich Therapie
Die nationale Ethikkommission hat das Gesetz über die Forschung am Menschen als zu wenig differenziert bezeichnet. Dies sagte Präsident Christoph Rehmann Sutter in der "Samstagsrundschau" von Schweizer Radio DRS (Direktlink zum Interview als MP3). Das Gesetz sei zu allgemein formuliert und beinhalte "Gummibegriffe". Ausserdem würde in dem Gesetz Forschung mit Therapie verwechselt, sagte Rehmann-Sutter weiter. Der Bundesrat hatte Anfang Februar eine neue Verfassungsbestimmung und ein neues Gesetz über die Forschung am Menschen in die Vernehmlassung geschickt. Primäres Ziel ist der Schutz der Würde und Persönlichkeit des Menschen.
Rehmann Sutter äussert sich unter anderem auch - skeptisch - über über sesam. Hier der Ausschnitt (8 Min., sesam ist Thema nach etwa 4 Minuten): Ausschnitt von Samstagsrundschau vom 27.5.06
Nicht-autorisiertes Transkript des 8minütigen Ausschnitts:
Patrick Wülser: Bleiben wir bei uns und schauen wir, was wir für Kompromisse eingehen [nimmt Bezug auf Aussagen vorher]. Aktuell wär da das Gesetz über die Forschung am Menschen. Als konkretes Beispiel: In diesem Gesetz wird vorgeschlagen, dass erlaubt sein soll, Forschungsexperimente zu machen mit Leuten, die unmündig sind. Zum Beispiel mit Dementen oder geistig Behinderten. Was sind da die ethischen Überlegungen, dass man dem zustimmt? Oder dass ihre Kommission dem zustimmt?
Christoph Rehmann-Sutter: Wir sind da kritisch! Wir finden, dass das in dieser Allgemeinheit nicht zugelassen werden kann. Dass es nicht zugelassen werden soll, dass man Experimente mit nicht entscheidungsfähigen, also Unmündigen, machen darf. Im Gesetz ist nur gesagt, dass es ein Experiment sein muss, das dem Betroffenen etwas nützt.
Patrick Wülser: Dann soll's erlaubt sein?
Christoph Rehmann-Sutter: Dann soll's erlaubt sein, ja. Das scheint uns eine Verwechslung zwischen Therapie und Forschung. Das kann ja sein, sagen wir mal, es geht ganz konkret um z.B. Krebstherapien in Kliniken. Wenn die angeboten werden, dann ist das meist innerhalb einer Studie. Man begleitet die, man kontrolliert. Man verändert leicht die Dosierung oder die Kombination verschiedener Medikamente zu einem Therapieplan, die Intervalle, in denen man die Medikamente gibt, die variiert man und schaut, kommt's besser raus, wenn man's kürzer macht oder wenn man's länger macht.
Wahrscheinlich war das im Hintergrund, dass man gesagt hat, wenn es dem Betroffenen etwas nützt, also therapeutisch etwas bringt, dann darf's eigentlich keine Rolle spielen, ob es eine Forschung ist oder nicht.
Patrick Wülser: Aber Sie sind mir jetzt da leicht ausgewichen. Das leuchtet ja wahrscheinlich allen ein, die zuhören. Aber ich als Krebspatient bin ja in den meisten Fällen ansprechbar und kann selber entscheiden...
Christoph Rehmann-Sutter: Eben!
Patrick Wülser: ... ja, ich will das Risiko eingehen. Aber der heikle Punkt ist ja bei diesem Gesetz, dass man es vielleicht mit urteilsunfähigen Menschen auch machen würde.
Christoph Rehmann-Sutter: Genau. Ich wollte sagen, wir sind da kritisch dazu! Es ist für uns eine Verwechslung passiert zwischen dem therapeutischen Ziel und dem Forschungsziel. Das Forschungsziel hat nämlich, auch dann, wenn es ein therapeutisches Ziel dabei hat, dann ist es als solches nicht auf das Wohl des Individuums ausgerichtet.
Patrick Wülser: Also da seid ihr klar dagegen?
Christoph Rehmann-Sutter: Da sind wir dagegen, das so allgemein zu formulieren. Wir können uns vorstellen, dass es bei kleinen Kindern möglich sein muss. Weil man sonst gar keine Erkenntnisse gewinnen könnte über Therapien bei Kleinkindern. Weil kleine Kinder, die wollen nicht ins Spital. Und wenn man eine Therapie machen muss, begleitet von einer kontrollierten Studie, dann muss man mit dem Kind ins Spital. Und wenn es heissen würde [im Gesetz], dass alle Anzeichen von Ablehnung - also auch nicht ins Spital gehen wollen - es unmöglich machen würden, das Kind in die Studie einzubeziehen, dann würde man wohl dem Kind nichts Gutes tun.
Patrick Wülser: Das ist ja auch im Gesetz: Wenn Behinderte oder urteilsunfähige Leute Anzeichen von sich geben, dass sie wirklich nicht mitmachen wollen, dann muss das Experiment abgebrochen werden. Behindertenorganisationen sagen da, das sei ganz, ganz heikel: Wer beurteilt dann, was ist ein Zeichen von Ablehnung? Wann bricht man so etwas ab? Ich denke, da ist man in einem ethisch ganz heiklen Bereich.
Christoph Rehmann-Sutter: Das ist wahrscheinlich in der Realität ein Gummibegriff. Gerade beim Beispiel: Ist die Ablehnung, ins Spital zu gehen, eine Ablehnung des Forschungsprojektes? Oder heisst es einfach: Ich will nicht ins Spital! Oder muss es eine Ablehnung sein: Ich will keine Spritzen bekommen! Oder muss es eine Ablehnung sein: Ich will nicht mit diesem Doktor zusammenarbeiten, weil das ist ein Forscher! Da gibt es unterschiedliche Grade und das Problem sehe ich voll. Das ist sehr schwierig in der Praxis. Da ist das Gesetz, denke ich, im Moment noch nicht genügen differenziert.
Patrick Wülser: Spannend ist ja auch: Während wir hier gerade theoretisch diskutieren über dieses Gesetz, über Experimente an urteilsunfähigen Menschen - darüber wird noch diskutiert, ethisch und politisch im Parlament - da ist genau ein solches Experiment am Anlaufen - ich glaube im Oktober - in Basel, bei dem man 3'000 Embryonen, 3'000 Menschen will man quasi vom Embryonalstadium bis ins Erwachsenenstadium begleiten. Im Embryonalstadium will man die Herztöne abhorchen und die Bewegungen beobachten. Und das wird dann weitergehen. Also: Man macht das ja eigentlich bereits! Und die kann man ja nicht fragen, ob sie das wollen oder nicht, sondern die werden das einfach dann mal vernehmen, wenn sie erwachsen sind!
Christoph Rehmann-Sutter: Aber das ist genau das Problem da dran! Die Studie, sie sprechen die Sesam-Studie an, die muss jetzt erst noch einzelstudienmässig durch die Ethikkommission beurteilt werden. Und es ist noch überhaupt nicht klar, wie das dann tatsächlich bewilligt werden wird. Es ist im Moment noch keine Einzelstudie bewilligt. Es darf also noch nichts getan werden mit Familien oder mit Kindern!
Patrick Wülser: Darf ich schliessen aus Ihrem Gesichtsausdruck, da haben Sie Vorbehalte bei diesem grossen Sesam-Projekt, dass man bereits an Embryonen, an Menschen forscht, die noch nicht mal auf der Welt stehen und also gar nichts zu sagen haben, ob sie wollen oder nicht.
Christoph Rehmann-Sutter: Also da muss man sicher erst mal von einer kritischen Ausgangsposition aus starten. Es kann sein, dass man dann sieht, dass das etwas ist, was diese Familien gar nicht stört.
Patrick Wülser: Aber es geht da ja nicht um die Familien, sondern der Betroffene, der ist da im Mutterbauch!
Christoph Rehmann-Sutter: Es kann sein, dass dieser Betroffene im Mutterbauch gar nicht negativ betroffen ist. Dann muss man es vielleicht anders anschauen. Wenn er aber möglicherweise negativ betroffen ist durch eine Prognose, die daraus resultiert, oder durch die Erwartung, "Ich bin da in der Studie, da geht's um psychische Gesundheit und psychische Krankheit. Bin ich vielleicht auch so einer, der vielleicht auch eine psychische Krankheit bekommt?", also wenn diese Botschaft rüberkommt bei den Kindern, dann kann das ein Problem sein, weil das eine Art "selffullfilling prophecy" generieren kann. Diese Fragen muss man da ganz genau anschauen.
Patrick Wülser: Also kann man sagen, das Heikle sind Dinge, bei denen man den Betroffenen nicht fragen kann. Entweder er ist urteilsunfähig oder er ist noch gar nicht auf der Welt oder er liegt im Koma. In dem Gesetz gibt es auch Vorschläge, dass in der Notfallmedizin, wenn ich eingeliefert werde und nicht ansprechbar bin, dass man eventuell da auch ein Experiment machen darf. Die Antwort ist immer: Wenn's allen dient, wenn's ein Mehrwert gibt für die ganze Gesellschaft, dann könnte es erlaubt sein. Ist diese Rechnung zulässig so?
Christoph Rehmann-Sutter: Ich würd's sogar noch etwas kritischer sagen: Auch dort, wo die Betroffenen gefragt werden können, ist nicht sicher, dass es zulässig ist! Oder dass es gut ist, das zu tun. Es gab ja dieses Experiment in London, Northwick Hospital, mit dem Wirkstoff TGN 1412 bei dem 8 Versuchspersonen, die freiwillig mitgemacht haben, die die Information gelesen hatten, und zugestimmt hatten, dass sie mitmachen wollten als Freiwillige. Die hatten ganz schlimme Gesundheitsbeeinträchtigungen. Sie sind fast gestorben. Sie mussten intensiv behandelt werden.
Der Fall zeigt mir, dass man mit der informierten Zustimmung ein Experiment nicht legitimieren kann. Es braucht eine zusätzliche Ebene, die prüfen muss: Ist das gefährlich? Die Versuchsperson selber kann das je nach dem gar nicht beurteilen. Da braucht man manchmal sehr spezialisiertes Wissen. Jetzt in dem Fall muss man Immunologe sein, um überhaupt zu merken, was ein monoklonaler Antikörper für einen Effekt haben kann auf das Immunsystem!
Forschung nicht gleich Therapie
Die nationale Ethikkommission hat das Gesetz über die Forschung am Menschen als zu wenig differenziert bezeichnet. Dies sagte Präsident Christoph Rehmann Sutter in der "Samstagsrundschau" von Schweizer Radio DRS (Direktlink zum Interview als MP3). Das Gesetz sei zu allgemein formuliert und beinhalte "Gummibegriffe". Ausserdem würde in dem Gesetz Forschung mit Therapie verwechselt, sagte Rehmann-Sutter weiter. Der Bundesrat hatte Anfang Februar eine neue Verfassungsbestimmung und ein neues Gesetz über die Forschung am Menschen in die Vernehmlassung geschickt. Primäres Ziel ist der Schutz der Würde und Persönlichkeit des Menschen.
Rehmann Sutter äussert sich unter anderem auch - skeptisch - über über sesam. Hier der Ausschnitt (8 Min., sesam ist Thema nach etwa 4 Minuten): Ausschnitt von Samstagsrundschau vom 27.5.06
Nicht-autorisiertes Transkript des 8minütigen Ausschnitts:
Patrick Wülser: Bleiben wir bei uns und schauen wir, was wir für Kompromisse eingehen [nimmt Bezug auf Aussagen vorher]. Aktuell wär da das Gesetz über die Forschung am Menschen. Als konkretes Beispiel: In diesem Gesetz wird vorgeschlagen, dass erlaubt sein soll, Forschungsexperimente zu machen mit Leuten, die unmündig sind. Zum Beispiel mit Dementen oder geistig Behinderten. Was sind da die ethischen Überlegungen, dass man dem zustimmt? Oder dass ihre Kommission dem zustimmt?
Christoph Rehmann-Sutter: Wir sind da kritisch! Wir finden, dass das in dieser Allgemeinheit nicht zugelassen werden kann. Dass es nicht zugelassen werden soll, dass man Experimente mit nicht entscheidungsfähigen, also Unmündigen, machen darf. Im Gesetz ist nur gesagt, dass es ein Experiment sein muss, das dem Betroffenen etwas nützt.
Patrick Wülser: Dann soll's erlaubt sein?
Christoph Rehmann-Sutter: Dann soll's erlaubt sein, ja. Das scheint uns eine Verwechslung zwischen Therapie und Forschung. Das kann ja sein, sagen wir mal, es geht ganz konkret um z.B. Krebstherapien in Kliniken. Wenn die angeboten werden, dann ist das meist innerhalb einer Studie. Man begleitet die, man kontrolliert. Man verändert leicht die Dosierung oder die Kombination verschiedener Medikamente zu einem Therapieplan, die Intervalle, in denen man die Medikamente gibt, die variiert man und schaut, kommt's besser raus, wenn man's kürzer macht oder wenn man's länger macht.
Wahrscheinlich war das im Hintergrund, dass man gesagt hat, wenn es dem Betroffenen etwas nützt, also therapeutisch etwas bringt, dann darf's eigentlich keine Rolle spielen, ob es eine Forschung ist oder nicht.
Patrick Wülser: Aber Sie sind mir jetzt da leicht ausgewichen. Das leuchtet ja wahrscheinlich allen ein, die zuhören. Aber ich als Krebspatient bin ja in den meisten Fällen ansprechbar und kann selber entscheiden...
Christoph Rehmann-Sutter: Eben!
Patrick Wülser: ... ja, ich will das Risiko eingehen. Aber der heikle Punkt ist ja bei diesem Gesetz, dass man es vielleicht mit urteilsunfähigen Menschen auch machen würde.
Christoph Rehmann-Sutter: Genau. Ich wollte sagen, wir sind da kritisch dazu! Es ist für uns eine Verwechslung passiert zwischen dem therapeutischen Ziel und dem Forschungsziel. Das Forschungsziel hat nämlich, auch dann, wenn es ein therapeutisches Ziel dabei hat, dann ist es als solches nicht auf das Wohl des Individuums ausgerichtet.
Patrick Wülser: Also da seid ihr klar dagegen?
Christoph Rehmann-Sutter: Da sind wir dagegen, das so allgemein zu formulieren. Wir können uns vorstellen, dass es bei kleinen Kindern möglich sein muss. Weil man sonst gar keine Erkenntnisse gewinnen könnte über Therapien bei Kleinkindern. Weil kleine Kinder, die wollen nicht ins Spital. Und wenn man eine Therapie machen muss, begleitet von einer kontrollierten Studie, dann muss man mit dem Kind ins Spital. Und wenn es heissen würde [im Gesetz], dass alle Anzeichen von Ablehnung - also auch nicht ins Spital gehen wollen - es unmöglich machen würden, das Kind in die Studie einzubeziehen, dann würde man wohl dem Kind nichts Gutes tun.
Patrick Wülser: Das ist ja auch im Gesetz: Wenn Behinderte oder urteilsunfähige Leute Anzeichen von sich geben, dass sie wirklich nicht mitmachen wollen, dann muss das Experiment abgebrochen werden. Behindertenorganisationen sagen da, das sei ganz, ganz heikel: Wer beurteilt dann, was ist ein Zeichen von Ablehnung? Wann bricht man so etwas ab? Ich denke, da ist man in einem ethisch ganz heiklen Bereich.
Christoph Rehmann-Sutter: Das ist wahrscheinlich in der Realität ein Gummibegriff. Gerade beim Beispiel: Ist die Ablehnung, ins Spital zu gehen, eine Ablehnung des Forschungsprojektes? Oder heisst es einfach: Ich will nicht ins Spital! Oder muss es eine Ablehnung sein: Ich will keine Spritzen bekommen! Oder muss es eine Ablehnung sein: Ich will nicht mit diesem Doktor zusammenarbeiten, weil das ist ein Forscher! Da gibt es unterschiedliche Grade und das Problem sehe ich voll. Das ist sehr schwierig in der Praxis. Da ist das Gesetz, denke ich, im Moment noch nicht genügen differenziert.
Patrick Wülser: Spannend ist ja auch: Während wir hier gerade theoretisch diskutieren über dieses Gesetz, über Experimente an urteilsunfähigen Menschen - darüber wird noch diskutiert, ethisch und politisch im Parlament - da ist genau ein solches Experiment am Anlaufen - ich glaube im Oktober - in Basel, bei dem man 3'000 Embryonen, 3'000 Menschen will man quasi vom Embryonalstadium bis ins Erwachsenenstadium begleiten. Im Embryonalstadium will man die Herztöne abhorchen und die Bewegungen beobachten. Und das wird dann weitergehen. Also: Man macht das ja eigentlich bereits! Und die kann man ja nicht fragen, ob sie das wollen oder nicht, sondern die werden das einfach dann mal vernehmen, wenn sie erwachsen sind!
Christoph Rehmann-Sutter: Aber das ist genau das Problem da dran! Die Studie, sie sprechen die Sesam-Studie an, die muss jetzt erst noch einzelstudienmässig durch die Ethikkommission beurteilt werden. Und es ist noch überhaupt nicht klar, wie das dann tatsächlich bewilligt werden wird. Es ist im Moment noch keine Einzelstudie bewilligt. Es darf also noch nichts getan werden mit Familien oder mit Kindern!
Patrick Wülser: Darf ich schliessen aus Ihrem Gesichtsausdruck, da haben Sie Vorbehalte bei diesem grossen Sesam-Projekt, dass man bereits an Embryonen, an Menschen forscht, die noch nicht mal auf der Welt stehen und also gar nichts zu sagen haben, ob sie wollen oder nicht.
Christoph Rehmann-Sutter: Also da muss man sicher erst mal von einer kritischen Ausgangsposition aus starten. Es kann sein, dass man dann sieht, dass das etwas ist, was diese Familien gar nicht stört.
Patrick Wülser: Aber es geht da ja nicht um die Familien, sondern der Betroffene, der ist da im Mutterbauch!
Christoph Rehmann-Sutter: Es kann sein, dass dieser Betroffene im Mutterbauch gar nicht negativ betroffen ist. Dann muss man es vielleicht anders anschauen. Wenn er aber möglicherweise negativ betroffen ist durch eine Prognose, die daraus resultiert, oder durch die Erwartung, "Ich bin da in der Studie, da geht's um psychische Gesundheit und psychische Krankheit. Bin ich vielleicht auch so einer, der vielleicht auch eine psychische Krankheit bekommt?", also wenn diese Botschaft rüberkommt bei den Kindern, dann kann das ein Problem sein, weil das eine Art "selffullfilling prophecy" generieren kann. Diese Fragen muss man da ganz genau anschauen.
Patrick Wülser: Also kann man sagen, das Heikle sind Dinge, bei denen man den Betroffenen nicht fragen kann. Entweder er ist urteilsunfähig oder er ist noch gar nicht auf der Welt oder er liegt im Koma. In dem Gesetz gibt es auch Vorschläge, dass in der Notfallmedizin, wenn ich eingeliefert werde und nicht ansprechbar bin, dass man eventuell da auch ein Experiment machen darf. Die Antwort ist immer: Wenn's allen dient, wenn's ein Mehrwert gibt für die ganze Gesellschaft, dann könnte es erlaubt sein. Ist diese Rechnung zulässig so?
Christoph Rehmann-Sutter: Ich würd's sogar noch etwas kritischer sagen: Auch dort, wo die Betroffenen gefragt werden können, ist nicht sicher, dass es zulässig ist! Oder dass es gut ist, das zu tun. Es gab ja dieses Experiment in London, Northwick Hospital, mit dem Wirkstoff TGN 1412 bei dem 8 Versuchspersonen, die freiwillig mitgemacht haben, die die Information gelesen hatten, und zugestimmt hatten, dass sie mitmachen wollten als Freiwillige. Die hatten ganz schlimme Gesundheitsbeeinträchtigungen. Sie sind fast gestorben. Sie mussten intensiv behandelt werden.
Der Fall zeigt mir, dass man mit der informierten Zustimmung ein Experiment nicht legitimieren kann. Es braucht eine zusätzliche Ebene, die prüfen muss: Ist das gefährlich? Die Versuchsperson selber kann das je nach dem gar nicht beurteilen. Da braucht man manchmal sehr spezialisiertes Wissen. Jetzt in dem Fall muss man Immunologe sein, um überhaupt zu merken, was ein monoklonaler Antikörper für einen Effekt haben kann auf das Immunsystem!
patpatpat - 28. Mai, 13:23
