Deutschlandfunk über Abbruch Kernstudie
Am 26. März berichtete der Deutschlandfunk in seinem Wissenschaftsmagazin über das Ende der Kernstudie. Er interviewte Alexander Grob. Das Audio gibt's hier.
Ralf Krauter: Die Weltgesundheitsorganisation schätzt, dass psychische Erkrankungen im Jahr 2020 die zweithäufigste Ursache für Krankheit und vorzeitigen Tod sein werden. Einen guten Grund, den Ursachen von Depression, Sucht und Jugendgewalt nachzugehen, gibt es also, und genau das hatte man in der Schweiz auch vor. In einer groß angelegten Langzeitstudie namens sesam sollten bei 3000 Heranwachsenden über 20 Jahre hinweg Faktoren erfasst werden, die die psychische Gesundheit positiv oder negativ beeinflussen. Die 3000 Kinder sollten von der zwölften Schwangerschaftswoche an bis zum 20. Lebensjahr regelmäßig untersucht und befragt werden. Parallel dazu waren Interviews mit ihren Eltern und Großeltern geplant. Ein ambitioniertes Projekt, dessen Hauptstudie die Forscher nun allerdings eingestellt haben, bevor sie begonnen hatte. Woran man gescheitert ist, das habe ich den Psychologieprofessor Alexander Grob von der Universität Basel gefragt, den stellvertretenden Direktor der "sesam"-Studie.
Alexander Grob: Der unmittelbare Grund liegt darin, dass sich zuwenig schwangere Frauen zur Teilnahme bereiterklärt haben. Mit dieser Teilnahmequote, die wir jetzt haben, hätten wir die Ziele nicht erreichen können. Das sind die unmittelbaren Gründe - die dahinterliegenden Gründe, da gibt es einige Vermutungen. Zum einen war natürlich die Zahl der wählbaren Frauen - wählbar heißt: intakte Schwangerschaft, älter als 18, genügend Kenntnisse der Studiensprache - deutlich kleiner, als aufgrund der umfangreichen Vorabklärungen zu erwarten war. Dann haben wir schon sehr früh, also mit Beginn der Studie in der regionalen Presse immer wieder enormen Druck verspürt, also ein rauer Wind blies uns da ins Gesicht. Der dritte Grund mag darin liegen, dass im städtischen Parlament, also in Basel, und im nationalen Parlament die Studie öffentlich diskutiert wurde. Es wurden beispielsweise über 12.000 Unterschriften gegen die Durchführung der Studien gesammelt. Und schließlich der vierte Grund mag darin liegen, dass die Aufsichtsbehörden aufgrund ungenügender gesetzlicher Vorgaben die praktische Durchführung erschwert haben.
Krauter: Gehen wir die Punkte vielleicht mal kurz im einzelnen durch: Sie brauchten in Basel, wenn ich das richtig weiß, 110 Teilnehmerinnen, schwangere Frauen, die ihre Kinder sozusagen zur Verfügung stellen, haben aber nur 20 gefunden?
Grob: Genau. Also in diesem Zeitraum - wir haben im Oktober begonnen, Oktober letzten Jahres, und haben jetzt Mitte März von den in diesem Zeitraum angedachten 110 Frauen nur 20 gehabt.
Krauter: Welche Daten sollten den erhoben werden? Waren das so dicke Broschüren, die man sich da durchlesen musste, dass das vielleicht auch abgeschreckt hat?
Grob: "sesam" ist eine multidisziplinäre Studie. Da ist Soziologie dabei, Medizin, alle Bereiche der Medizin, Psychologie et cetera. Das heißt also, wir haben entsprechend demographische Informationen, medizinische Verlaufsinformationen, biologische Statusangaben und psychologische Informationen. Die werden nicht nur im Fragebogen erhoben, sondern mit Verhaltensbeobachtungen und Interviews. Also das ist eine richtig umfangreiche Datenaufnahme, die wir machen, die aber in Päckchen geschnürt ist, beispielsweise über die ersten zwei Jahre in insgesamt sechs Untersuchungszeitpunkten.
Krauter: Es geht ja dabei schon um die langfristige Bereitstellung doch sehr persönlicher Informationen über diese Kinder oder später Jugendlichen. War denn aus Ihrer Sicht nicht abzusehen, dass da vielleicht Vorbehalte auf Seiten potenzieller Teilnehmer sein könnten?
Grob: Wir haben geplant eine Vorstudie zu machen, eine Pilotstudie, wo wir genau diese Frage hätten klären können. Aufgrund der Verzögerungen im Begutachtungsprozess konnten wir dann eben genau diese wichtige Pilotstudie nicht durchführen. Deswegen haben wir diese Information aus vergleichbaren Studien bezogen. Und da kann ich aus einer eigenen Studie, die wir vor drei Jahren durchgeführt haben, ebenfalls eine Längsschnittuntersuchung mit Müttern zwei Wochen nach der Geburt. Da haben wir eine Teilnahmequote von 80 Prozent gehabt. Das als ganz konkretes Beispiel. Wenn man vergleichbare Studien in der Schweiz, zum Teil vielleicht vor 15 Jahren durchgeführt, nimmt, da liegt die Beteiligungsquote ebenfalls bei zwischen 70 und 80 Prozent. Auch langfristig konnte man die Personen in den Studien behalten. Und wenn ich einen Blick beispielsweise nach England werfe, auf die Kohortenstudie: Da sind wir auch in diesen Größenordnungen. Also von daher haben die Zeichen so ausgeschaut, dass wir mit einer deutlich höheren Teilnahmequote hätten rechnen können.
Krauter: Sie haben die Frauen ja auch teilweise befragt, warum sie nicht mitmachen wollten. Gab es denn überzeugende Gründe aus Ihrer Sicht?
Grob: Wir haben nicht sehr viel Informationen, auch da sind wir natürlich dran, die jetzt zu systematisieren. Die hauptsächlichste Begründung war: Es ist zuviel Aufwand. Das ist eine Aussage, die häufig kam. Die andere: Ich möchte mich nicht so lange verpflichten - wobei es ja so ist, dass die Frauen jederzeit aus der Studie hätten aussteigen können. Aber offensichtlich haben sie das nicht so erlebt, sondern sie haben gedacht: Wenn ich jetzt ja sage, dann muss ich über einen sehr langen Zeitraum mitmachen.
Krauter: Sie haben im Interview mit der "Neuen Züricher Zeitung" kritisiert, so eine Art Rückzug ins Private als Folge des zunehmenden Individualismus, also eine sinkende Bereitschaft, an wissenschaftlichen Langzeitstudien mitzumachen, bei denen eben nicht klar ist, was hat der einzelne jetzt davon. Ist das ein genereller Trend, den sie beobachten?
Grob: Es ist erst einmal ein Erklärungsversuch. Ich denke aber in der Tat, dass die gesellschaftliche Entwicklung stark durch Individualismus geprägt ist. Und wenn ich Individualismus sage, dann meine ich eigentlich das Verhältnis zwischen Eigennutzen und Gruppennutzen. In der Forschung - jetzt ohne direkten Nutzen - stellt sich ja ein Individuum für andere zur Verfügung in der Hoffnung, dass das gewonnene Wissen später gesamtgesellschaftlich irgendwie positiv umgesetzt werden kann. Diese Hoffnung setzt eine positive Haltung gegenüber dem Allgemeinwohl, gegenüber der Forschung voraus, und ich glaube, oder ich interpretiere die gegenwärtige Situation so, dass diese Haltung nicht wirklich ausgeprägt ist.
Krauter: Man muss natürlich noch ergänzend hinzusagen, dass die Daten, die Sie erhoben hätten, weitestgehend anonymisiert worden wären, sodass der Einzelne eigentlich keine Nachteile zu befürchten gehabt hätte?
Grob: Also selbstverständlich! Die Daten, die wir erhoben haben respektive hätten, die sind alle anonymisiert, technisch gesprochen: pseudo-anonymisiert. Wir müssen ja die Daten zusammenhängen über längere Zeiträume, respektive wenn jemand aussteigen möchte, müssen wir diese Daten definitiv anonymisieren. Selbstverständlich hätte nie eine Person einen Nachteil gehabt aufgrund der Tatsache, dass sie mitmacht.
Krauter: Jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen. Was hätten Sie in der Retrospektive gerne anders gemacht, Herr Grob?
Grob: Frei von der Leber weg: Dass wir auf einem einfacheren und einem direkteren Weg mit den Studienteilnehmerinnen hätten in Kontakt treten können. Wir mussten beispielsweise die möglichen Teilnehmerinnen einem Formalismus aussetzen. Ich nehme als Beispiel mal die Einverständniserklärung: Das ist ein außerordentlich umfangreiches Dokument, in welchem die Frau für sich und gesondert für das Kind zig Unterschriften leisten muss und damit bekundet, dass sie über die Details der Studie aufgeklärt ist und freiwillig mitmacht. Wenn Sie dieses Buch sehen und dann sich noch die Situation vergegenwärtigen, dass man da sechs, sieben Unterschriften gibt, dann ist das irgendwie bedrohlich für die Frauen. Also ich meine, wir mussten uns einem ungeheuren Formalismus aussetzen, und ich würde interpretieren, das hat die Frauen beängstigt.
Krauter: Was bleibt von "sesam"? Es ist ja nicht alles gescheitert. Ein Teil der Projekte wird weitergeführt, was nach Ansicht der WHO ja auch Sinn macht, weil das Forschungsgebiet ja auch weiter spannend bleibt.
Grob: Was von "sesam" bleibt, das ist ein Forschungsnetzwerk. Das ist entstanden, das ist multidisziplinär, da haben sich x Wissenschaftler zusammengesetzt aus sehr verschiedenen Disziplinen und haben gemeinsam an einer Forschungsfrage gearbeitet. Ich glaube, dass die an "sesam" beteiligten Forscherinnen und Forscher noch klarer jetzt wissen, dass die Frage wichtig ist , dass sie brisant, nämlich: Was macht Menschen gesund, was macht Menschen krank? Und dass wir weiter in einer anderen Form an diesen Fragestellungen bleiben.
Ralf Krauter: Die Weltgesundheitsorganisation schätzt, dass psychische Erkrankungen im Jahr 2020 die zweithäufigste Ursache für Krankheit und vorzeitigen Tod sein werden. Einen guten Grund, den Ursachen von Depression, Sucht und Jugendgewalt nachzugehen, gibt es also, und genau das hatte man in der Schweiz auch vor. In einer groß angelegten Langzeitstudie namens sesam sollten bei 3000 Heranwachsenden über 20 Jahre hinweg Faktoren erfasst werden, die die psychische Gesundheit positiv oder negativ beeinflussen. Die 3000 Kinder sollten von der zwölften Schwangerschaftswoche an bis zum 20. Lebensjahr regelmäßig untersucht und befragt werden. Parallel dazu waren Interviews mit ihren Eltern und Großeltern geplant. Ein ambitioniertes Projekt, dessen Hauptstudie die Forscher nun allerdings eingestellt haben, bevor sie begonnen hatte. Woran man gescheitert ist, das habe ich den Psychologieprofessor Alexander Grob von der Universität Basel gefragt, den stellvertretenden Direktor der "sesam"-Studie.
Alexander Grob: Der unmittelbare Grund liegt darin, dass sich zuwenig schwangere Frauen zur Teilnahme bereiterklärt haben. Mit dieser Teilnahmequote, die wir jetzt haben, hätten wir die Ziele nicht erreichen können. Das sind die unmittelbaren Gründe - die dahinterliegenden Gründe, da gibt es einige Vermutungen. Zum einen war natürlich die Zahl der wählbaren Frauen - wählbar heißt: intakte Schwangerschaft, älter als 18, genügend Kenntnisse der Studiensprache - deutlich kleiner, als aufgrund der umfangreichen Vorabklärungen zu erwarten war. Dann haben wir schon sehr früh, also mit Beginn der Studie in der regionalen Presse immer wieder enormen Druck verspürt, also ein rauer Wind blies uns da ins Gesicht. Der dritte Grund mag darin liegen, dass im städtischen Parlament, also in Basel, und im nationalen Parlament die Studie öffentlich diskutiert wurde. Es wurden beispielsweise über 12.000 Unterschriften gegen die Durchführung der Studien gesammelt. Und schließlich der vierte Grund mag darin liegen, dass die Aufsichtsbehörden aufgrund ungenügender gesetzlicher Vorgaben die praktische Durchführung erschwert haben.
Krauter: Gehen wir die Punkte vielleicht mal kurz im einzelnen durch: Sie brauchten in Basel, wenn ich das richtig weiß, 110 Teilnehmerinnen, schwangere Frauen, die ihre Kinder sozusagen zur Verfügung stellen, haben aber nur 20 gefunden?
Grob: Genau. Also in diesem Zeitraum - wir haben im Oktober begonnen, Oktober letzten Jahres, und haben jetzt Mitte März von den in diesem Zeitraum angedachten 110 Frauen nur 20 gehabt.
Krauter: Welche Daten sollten den erhoben werden? Waren das so dicke Broschüren, die man sich da durchlesen musste, dass das vielleicht auch abgeschreckt hat?
Grob: "sesam" ist eine multidisziplinäre Studie. Da ist Soziologie dabei, Medizin, alle Bereiche der Medizin, Psychologie et cetera. Das heißt also, wir haben entsprechend demographische Informationen, medizinische Verlaufsinformationen, biologische Statusangaben und psychologische Informationen. Die werden nicht nur im Fragebogen erhoben, sondern mit Verhaltensbeobachtungen und Interviews. Also das ist eine richtig umfangreiche Datenaufnahme, die wir machen, die aber in Päckchen geschnürt ist, beispielsweise über die ersten zwei Jahre in insgesamt sechs Untersuchungszeitpunkten.
Krauter: Es geht ja dabei schon um die langfristige Bereitstellung doch sehr persönlicher Informationen über diese Kinder oder später Jugendlichen. War denn aus Ihrer Sicht nicht abzusehen, dass da vielleicht Vorbehalte auf Seiten potenzieller Teilnehmer sein könnten?
Grob: Wir haben geplant eine Vorstudie zu machen, eine Pilotstudie, wo wir genau diese Frage hätten klären können. Aufgrund der Verzögerungen im Begutachtungsprozess konnten wir dann eben genau diese wichtige Pilotstudie nicht durchführen. Deswegen haben wir diese Information aus vergleichbaren Studien bezogen. Und da kann ich aus einer eigenen Studie, die wir vor drei Jahren durchgeführt haben, ebenfalls eine Längsschnittuntersuchung mit Müttern zwei Wochen nach der Geburt. Da haben wir eine Teilnahmequote von 80 Prozent gehabt. Das als ganz konkretes Beispiel. Wenn man vergleichbare Studien in der Schweiz, zum Teil vielleicht vor 15 Jahren durchgeführt, nimmt, da liegt die Beteiligungsquote ebenfalls bei zwischen 70 und 80 Prozent. Auch langfristig konnte man die Personen in den Studien behalten. Und wenn ich einen Blick beispielsweise nach England werfe, auf die Kohortenstudie: Da sind wir auch in diesen Größenordnungen. Also von daher haben die Zeichen so ausgeschaut, dass wir mit einer deutlich höheren Teilnahmequote hätten rechnen können.
Krauter: Sie haben die Frauen ja auch teilweise befragt, warum sie nicht mitmachen wollten. Gab es denn überzeugende Gründe aus Ihrer Sicht?
Grob: Wir haben nicht sehr viel Informationen, auch da sind wir natürlich dran, die jetzt zu systematisieren. Die hauptsächlichste Begründung war: Es ist zuviel Aufwand. Das ist eine Aussage, die häufig kam. Die andere: Ich möchte mich nicht so lange verpflichten - wobei es ja so ist, dass die Frauen jederzeit aus der Studie hätten aussteigen können. Aber offensichtlich haben sie das nicht so erlebt, sondern sie haben gedacht: Wenn ich jetzt ja sage, dann muss ich über einen sehr langen Zeitraum mitmachen.
Krauter: Sie haben im Interview mit der "Neuen Züricher Zeitung" kritisiert, so eine Art Rückzug ins Private als Folge des zunehmenden Individualismus, also eine sinkende Bereitschaft, an wissenschaftlichen Langzeitstudien mitzumachen, bei denen eben nicht klar ist, was hat der einzelne jetzt davon. Ist das ein genereller Trend, den sie beobachten?
Grob: Es ist erst einmal ein Erklärungsversuch. Ich denke aber in der Tat, dass die gesellschaftliche Entwicklung stark durch Individualismus geprägt ist. Und wenn ich Individualismus sage, dann meine ich eigentlich das Verhältnis zwischen Eigennutzen und Gruppennutzen. In der Forschung - jetzt ohne direkten Nutzen - stellt sich ja ein Individuum für andere zur Verfügung in der Hoffnung, dass das gewonnene Wissen später gesamtgesellschaftlich irgendwie positiv umgesetzt werden kann. Diese Hoffnung setzt eine positive Haltung gegenüber dem Allgemeinwohl, gegenüber der Forschung voraus, und ich glaube, oder ich interpretiere die gegenwärtige Situation so, dass diese Haltung nicht wirklich ausgeprägt ist.
Krauter: Man muss natürlich noch ergänzend hinzusagen, dass die Daten, die Sie erhoben hätten, weitestgehend anonymisiert worden wären, sodass der Einzelne eigentlich keine Nachteile zu befürchten gehabt hätte?
Grob: Also selbstverständlich! Die Daten, die wir erhoben haben respektive hätten, die sind alle anonymisiert, technisch gesprochen: pseudo-anonymisiert. Wir müssen ja die Daten zusammenhängen über längere Zeiträume, respektive wenn jemand aussteigen möchte, müssen wir diese Daten definitiv anonymisieren. Selbstverständlich hätte nie eine Person einen Nachteil gehabt aufgrund der Tatsache, dass sie mitmacht.
Krauter: Jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen. Was hätten Sie in der Retrospektive gerne anders gemacht, Herr Grob?
Grob: Frei von der Leber weg: Dass wir auf einem einfacheren und einem direkteren Weg mit den Studienteilnehmerinnen hätten in Kontakt treten können. Wir mussten beispielsweise die möglichen Teilnehmerinnen einem Formalismus aussetzen. Ich nehme als Beispiel mal die Einverständniserklärung: Das ist ein außerordentlich umfangreiches Dokument, in welchem die Frau für sich und gesondert für das Kind zig Unterschriften leisten muss und damit bekundet, dass sie über die Details der Studie aufgeklärt ist und freiwillig mitmacht. Wenn Sie dieses Buch sehen und dann sich noch die Situation vergegenwärtigen, dass man da sechs, sieben Unterschriften gibt, dann ist das irgendwie bedrohlich für die Frauen. Also ich meine, wir mussten uns einem ungeheuren Formalismus aussetzen, und ich würde interpretieren, das hat die Frauen beängstigt.
Krauter: Was bleibt von "sesam"? Es ist ja nicht alles gescheitert. Ein Teil der Projekte wird weitergeführt, was nach Ansicht der WHO ja auch Sinn macht, weil das Forschungsgebiet ja auch weiter spannend bleibt.
Grob: Was von "sesam" bleibt, das ist ein Forschungsnetzwerk. Das ist entstanden, das ist multidisziplinär, da haben sich x Wissenschaftler zusammengesetzt aus sehr verschiedenen Disziplinen und haben gemeinsam an einer Forschungsfrage gearbeitet. Ich glaube, dass die an "sesam" beteiligten Forscherinnen und Forscher noch klarer jetzt wissen, dass die Frage wichtig ist , dass sie brisant, nämlich: Was macht Menschen gesund, was macht Menschen krank? Und dass wir weiter in einer anderen Form an diesen Fragestellungen bleiben.
sesaminput - 27. Mär, 01:00
